Міністр закордонних справ України: Росія готова заплатити будь-яку ціну за досягнення своїх геополітичних цілей

Росія і режим її авторитарного президента Володимира Путіна готові платити будь-яку ціну за реалізацію своїх геополітичних амбіцій. Якщо Росія вирішить розпочати нове вторгнення в Україну, то стане абсолютно ясно, що Кремль більше не має недоторканних «червоних ліній» для реалізації геополітичних амбіцій навіть стосовно країн-членів Європейського Союзу і НАТО. Таку думку висловив в ексклюзивному інтерв'ю порталу «Sargs.lv» міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба, який прибув до Риги для участі у зустрічі міністрів закордонних справ країн НАТО. 

Міністр закордонних справ України не приховує — він використовує зустріч міністрів закордонних справ НАТО в Ризі для обміну найновішою інформацією розвідки з колегами партнерських країн щодо руху російських військ і підготовки можливого вторгнення. Правда, дивлячись на ці загрози, не можна говорити виключно про переміщення російських військ в прикордонній зоні України. За висновками України та її партнерів є певний зв'язок між подіями на кордоні України ,гібридною війною Білорусі, проти Латвії, Литви та Польщі, а також енергетичною кризою, викликаної Росією в Європейському Союзі. 

Д.Кулеба повідомив, що сьогодні Україна є одним із найсильніших оборонних рубежів, які стримують Росію від реалізації амбіцій Путіна у всьому Східно-Центральноєвропейському регіоні. Незважаючи на це, багато європейських країн досі відмовляються приймати цю реальність, а, відтак, з обережністю відносяться до контактів з Україною, щоб не розчарувати Кремль. На думку Д.Кулеби, саме це і є причиною того, чому, незважаючи на виконану роботу, Україна досі не отримала чітких вказівок, коли вона зможе вступити в НАТО. За словами Міністра закордонних справ України, рішення про потенційне членство України в НАТО залежить від позиції трьох країн-членів альянсу. Це означає, що Україна стане членом НАТО лише тоді, коли вони змінять свою позицію і перестануть дивитися на відносини з Україною через призму двосторонніх відносин з Росією.

1. Як можна описати поточну ситуацію в прикордонній зоні України? Чи є підстави стверджувати, що напад Росії неминучий? 

Ситуацію в прикордонній зоні України не можна розглядати окремо від розвитку ситуації в інших місцях. Білоруський диктатор Олександр Лукашенко нещодавно заявив, що планує відвідати окупований Росією Кримський півострів. Це невелика, але дуже важлива деталь набагато більшої картини. Що досягається таким чином? Цією заявою Лукашенко істотно спалив усі мости у відносинах з Україною, зробивши Білорусь країною, ворожою для України. Таким чином, якщо окремо розглядати деталі цієї загальної картини може здаватися, що ситуацію ще можна скорегувати, але якщо ці деталі розглянути разом, тоді доводиться визнати, що ситуація досить тривожна. Незважаючи на заяви Росії про те, що вона не збирається ні на кого нападати, її дії говорять набагато більше, ніж офіційна мова Кремля. 

Це буде чергова спроба Росії вторгнутися в Україну. Вперше Росія спробувала це зробити у 2014 році. Зараз ми спостерігаємо хвилю нових потенційних вторгнень. Це, безумовно, одна із карт, яку тримає в руках авторитарний президент Росії Володимир Путін. Він може нею скористатися, а може не скористатися. Наша робота полягає в тому, щоб змусити його не кидати її на стіл. Наразі на цьому зосереджено зусилля України та її союзників.

2. Пам'ятаю, що до відносно недавнього часу, коли раніше вже була концентрація російських військ навколо українських кордонів, українські чиновники спочатку говорили, що не потрібно турбуватися про стягування російських військ, адже це не що інше, як частина психологічної та інформативної війни Росії. Що насправді змінилося з тих пір, що змусило переоцінити прогнози?

Наші чиновники спочатку відреагували на це питання у відповідь на інформацію, опубліковану в ЗМІ. Тоді вони все ще мали рацію, стверджуючи, що великої концентрації російської техніки та військ не було видно. Тепер цей рух став іншим і прийняв більші обороти. У Росії досі проводяться нескінченні навчання, під час яких відпрацьовуються сценарії нападу. Також ситуація стала дуже динамічною. Чим більше інформації розвідки ми зібрали в спільну картину, тим більше ми порівнюємо наші висновки з висновками наших партнерів, тим глибше розуміння ми отримуємо. Таким чином, я б не сказав, що між нашими початковими і поточними висновками буде протиріччя, адже це були дві різні стадії ситуації. 

На даний момент наша оцінка відповідає висновкам США та інших країн. Ми постійно їх порівнюємо. Під час свого візиту в Ригу, я скористався можливістю порівняти останні дані з нашими партнерами, переконавшись, що ми отримали найкраще розуміння ситуації в прикордонній зоні України.

3. Ви вже згадували, що Лукашенко спалює мости у відносинах з Україною. Чи означає це, що вторгнення можна очікувати не просто зі сторони Білорусі, а й те, що серед підрозділів загарбників можуть бути помітні білоруські збройні сили?

Ми розглядаємо цей сценарій на дуже серйозному рівні. Ми не виключаємо таку можливість.

Поки що ми не бачимо, що білоруська армія готується до операцій проти України, або що білоруське керівництво може дозволити Росії використовувати свою територію для організації вторгнення. Однак будь-яка потенційна загроза вимагає не тільки уваги, а й концентрації ресурсів збройних сил для її пом'якшення. Навіть якщо Білорусь наразі не представляє прямої військової загрози для України, факти невблаганні. Політичні заяви Мінська зараз є частиною агресивної зовнішньої політики Росії. Також заява Лукашенка щодо визнання Криму складовою Росії, а також гібридне вторгнення, здійсненого його режимом проти Латвії, Литви та Польщі, робить його відкритою загрозою. На цю загрозу потрібно відповідати. Однак для недопущення такого розвитку подій, необхідно направити на білоруський кордон відповідну кількість військовослужбовців. На даний час, ми вирішуємо де взяти ці ресурси. Проблема в тому, що наші можливості небезмежні, оскільки, забираючи військову силу з одного місця, ми знижуємо свою обороноздатність на цій ділянці. Таким чином, зазначена діяльність Білорусі безпосередньо відповідає військовим інтересам Росії.

4. Раніше міністр оборони Латвії Артіс Пабрікс неодноразово підкреслював, що ми вже не можемо говорити про Білорусь як про незалежну державу. Як ви вважаєте, рішення  Білорусі щодо її відносин з Україною вже приймаються в столиці іншої країни, а не у Мінську? 

Як відомо, змія одразу не ковтає свою жертву. Вона це робить повільно, але послідовно. На жаль, на даний момент такий процес почався з Білоруссю. Росія поглинає Білорусь сантиметр за сантиметром. Ми це бачимо чітко, але, не виключаю, що широкому загалу це буде очевидним лише тоді, коли вже буде запізно.

Звичайно, цей процес становить загрозу безпеці не тільки України, але і всієї Європи. Якщо так сталося б, то тоді Росія знову мала б безпосередній кордон з такою європейською країною, як Польща...

5. ... і це теж важливо з точки зору балтійської безпеки, адже в цьому випадку Росія буде контролювати територію по обидва боки стратегічно важливого Сувальського коридору...

Саме так. Як я вже згадував, тоді загальна картина буде зовсім іншою. Навіть якщо Білорусь офіційно продовжить своє існування як формально незалежна держава, всім буде зрозуміло, що реальні політичні рішення Білорусі прийматимуться в зовсім іншій країні. 

На даний момент усі рішення Білорусі про двосторонні відносини з Україною вже приймаються в Москві. Я не сумніваюся в цьому. Поясню чому. Білорусь і Україна історично ніколи не були ворожими країнами. Після 2014 року О.Лукашенко навіть на пів слова не наважився визнати, що окупований Росією Кримський півострів вважатиметься законною його складовою. Однак ситуація змінилася після 2020 року, коли О.Лукашенко силою придушив протести демократичної опозиції в умовах міжнародної ізоляції. До цього відносини України з О.Лукашенком, як главою держави, були дуже хорошими. Це чітко підтверджує, що у відносинах з Україною О.Лукашенко більше не реалізує свою політику. Він робить те, що вимагає від нього Росія. 

6. Чи пов'язана міграційна криза на кордоні Латвії, Литви та Польщі з Білоруссю безпосередньо з імовірним наступом Росії на Україну? 

Так. Велика картина складається з декількох елементів: по-перше, це посилення сил і військовий тиск, по-друге, прагнення дестабілізувати внутрішньополітичну ситуацію в Україні. Якщо Росія вирішить напасти на Україну, їй потрібно, щоб Україна була політично в найгіршому становищі, яке було в 2014 році. Це означає, що Росія зробить все можливе, щоб дестабілізувати і послабити Україну внутрішньо; по-третє, треба розглянути те, як Росія своїми руками блокує всі можливі шляхи дипломатичного вирішення конфлікту. У зв'язку з тим, що Нормандський формат і Тристороння контактна група більше не функціонують, Росія перешкоджає роботі спостерігачів ОБСЄ на Сході України. Все це означає, що так Росія «розчищає шлях», щоб одного разу сказати, що всі дипломатичні можливості вичерпані, тому справи повинні вирішуватися інакше. Наступним елементом картини є проект газопроводу «Північний потік-2» та створена Росією криза цін на газ в Європі. Ще одним елементом є міграційна криза в прикордонній зоні Латвії, Литви та Польщі. 

Як діє Путін? Він створює проблеми в інших країнах, щоб потім сказати - знаєте, якщо ви хочете, щоб я вирішив ці проблеми, вам потрібно буде зробити певні поступки у низці речей, які представляють інтерес для Москви. Ці, перераховані мною фактори, є картами в руках Путіна. У гонитві за своїм, він може використати будь-яку з них. Поки що ми не знаємо, яка з цих карт виявиться козирною. Можливо, у відносинах з Україною це будуть саме військові дії. 

Путін - опортуніст. Будучи колишнім співробітником КДБ, він прекрасно знає, як здійснювати провокаційні операції. Він з самого початку оцінить, який з інструментів в його руках буде найефективнішим і застосує саме  його. Наша мета - стримати його від спроб застосування військових засобів. У тому випадку, якщо він вирішить використати цю карту, тоді це буде означати початок великої війни. Україна не має наміру поступатися або здаватися. Ми будемо протидіяти, і тоді, це буде дуже велике кровопролиття в самій середині Європи. 

7. Наскільки Україна готова до вторгнення?

Ми були абсолютно не готові до цього в 2014 році. Країна фактично була паралізована. Початковим планом Росії було розділити Україну навпіл, зайняти східні та південні регіони України, створивши псевдодержавне утворення «Новоросія». Але незважаючи на те, що Україна не була готова до ефективної боротьби, навіть тоді, все, що вдалося Росії захопити на Сході України було відносно невеликою територією, а саме - частиною адміністративної території Донецької та Луганської областей. На даний момент наші збройні сили незрівнянно сильніше. Якщо Росія все одно зважиться на війну, то доведеться розраховувати на надзвичайно велику кількість загиблих російських солдатів, що не порівняти з 2014 роком. Це буде бійня. 

Це розуміє і Росія. Навесні, коли Росія під приводом підготовки концентрувала сили на кордоні України, разом з іншими військовими угрупуваннями також були розгорнуті госпіталі. Всім зрозуміло, що ніхто не формує такі госпіталі під час звичайних військових навчань. Це свідчить про те, що керівництво російських збройних сил чудово усвідомлює, що якщо буде наказ атакувати Україну, це вже буде війна зовсім іншого рівня. 

Більш того, напад на Україну може виявитися загрозою для самої Росії. Протягом багатьох років вона витрачала мільйони на те, щоб зомбувати своє населення, дегуманізувати та принизити Україну через пропагандистські ЗМІ. Однак, незважаючи на це, Кремль ще не зрозумів, як відреагує російське суспільство, якщо з України почне надходити нескінченний потік трун російських солдатів.

8. Як можна охарактеризувати готовність українського суспільства до боротьби з російською агресією?

У 2014 році тисячі людей вставали у черги на призовних пунктах, щоб піти на службу. Багато добровільно вирішили відправитися на фронт. Я не хочу звучати самовпевнено, але скажу, що Росія це добре усвідомлює. Кремль знає, що ми стали значно сильнішими. Тому вже зараз  видно, що Росія приділяє плануванню цієї атаки набагато більше уваги, ніж у 2014 році. Більш того, якщо Росія вторгнеться зараз, вона вже не зможе це приховати, сказавши, що вона не є однією зі сторін конфлікту. В такому випадку, Росії доведеться в повній мірі відповісти за таке вторгнення.

Вторгнення Росії в Україну, в той же час, для решти світу підтвердить, що Кремль, в ім'я своїх геополітичних амбіцій, тепер готовий платити найвищу ціну.

Тим часом, у разі вторгнення, Україна повинна буде оголосити про загальну мобілізацію. Я переконаний, що для українського народу фундаментальною цінністю є власна свобода. Людям може не подобатися уряд, народні депутати; люди можуть сперечатися один з одним, але в той момент, коли їм доведеться захищати свою країну і свободу, українці здатні об’єднатися. Свобода і подальше існування України як незалежної держави є найбільш фундаментальними цінностями для українського суспільства. 

9. Яка підтримка потрібна Україні з боку Заходу? 

Будь-яка підтримка настільки, наскільки це можливо. На даний момент, у нас великі проблеми з протиракетним і протиповітряним захистом. Однак для модернізації цих потужностей потрібні системні зміни. 

10. Чи вистачає часу на такі кроки?

На жаль, часу обмаль. Навіть якщо є фінансування, навіть тоді вирішити цю проблему не є легким завданням, оскільки, як відомо, такого роду озброєння не можна вільно купувати на ринку. Слід сказати, що аналогічна ситуація в 2014 і 2015 роках була з розвитком можливостей безпілотних літальних апаратів. Ми надзвичайно потребували безпілотних літальних апаратів, але придбати тоді їх не вдалося, і тому, нам довелося нести суттєві втрати в особовому складі.

11. Хоча Україні потрібна зброя, багато західних країн все ще неохоче продають її. Натомість представники своїх урядів обмежуються тим, що висловлюють «глибоку стурбованість» ситуацією в Україні. Чому так відбувається? Чи це проблема залежності Західної Європи від російського газу?

Кожна країна має свої національні інтереси і розуміння того, як краще їх захищати. Коли потрібні конкретні та чіткі кроки, деякі країни, які, принаймні формально підтримують зусилля України, в той же час, не готові здійснити практичні кроки на підтримку України. Чому так відбувається? Тому що ці країни дивляться на Україну крізь призму своїх відносин з Росією. На наш погляд, багатьом європейським країнам слід нарешті відмовитися від такого підходу. Якщо Берлін, Париж та будь-які інші європейські столиці вирішать змінити свою призму погляду у відносинах з Україною, ситуація зміниться в позитивну сторону. 

Треба визнати, що Міністерство закордонних справ Росії активно працює над створенням у європейських столицях сприйняття того, що Україна насправді є не що інше, як відколота частина Росії. Тож хотілося б побажати їм одного — залишити це уявлення в минулому. Україна — незалежна і самостійна держава. Якщо цей фокус буде змінений, тоді нам вдасться досягти іншого ставлення, як на двосторонньому рівні, так і в контексті відносин з Європейським Союзом і НАТО. 

На жаль, поки що ряд європейських столиць зупиняється на описаній мною вище, моделі побудови відносин. Таким чином, це суттєво впливає як на політику, зокрема на зовнішню політику, так і на рівень співпраці, який Україна хотіла б розвивати з країнами Європейського Союзу.

12. Яка ваша думка щодо Мінського мирного процесу, чи є у нього майбутнє взагалі?

Мирний процес зупинився через те, що Росія відмовилася брати участь у обговореннях Нормандського формату, вона також не долучається до роботи Тристоронньої контактної групи. Однак, поки що у нас немає нічого кращого, ніж ці формати. Якщо Росія робить все можливе, щоб зруйнувати їх прямо зараз, наша робота полягає в тому, щоб запобігти втіленню цих російських цілей. 

13. Однак будемо відверті - Мінські угоди були збитковими для України, тому що Росія змусила Україну підписати їх, по суті, під стволами зброї...

Нічого хорошого в Мінських угодах немає. Однак вони все ж існують. Загроза з боку Росії теж нікуди не зникла. Незважаючи на досягнутий прогрес, Росія анітрохи не змінила свого ставлення. Вона і надалі залишає відкритою можливість ескалації військового конфлікту. Якщо хтось думає, що ситуація на сході України змінилася після досягнення домовленостей, це неправда. 

14. Які ваші прогнози - коли реалістично Україна може вступити в НАТО?

За моїми підрахунками, Україна приєднається до НАТО, коли три столиці країн НАТО змінять погляд на відносини з Україною, нарешті, почавши сприймати Україну як незалежну і самостійну державу, а не як додаток до Росії.

15. У яких столицях переважає такий погляд?

На це питання я дипломатично промовчу. Але я точно знаю, що коли в цих столицях відбудеться зміна думки, і вони більше не будуть будувати свої відносини з Україною через призму двосторонніх відносин з Росією, ситуація кардинально зміниться. Однак, поки ця точка зору не зміниться, НАТО відкриє нам лише вікна для співпраці з Україною, але двері для приєднання  -  поки що будуть зачинені.

16. На початку інтерв'ю ви сказали, що загрози Росії для України є частиною більшої геополітичної картини. Чи показує ця картина явну російську військову загрозу і для країн Балтії? 

Слабкість військового потенціалу України для решти членів НАТО автоматично означатиме ослабленість оборони всього Східного флангу. Тому, країни Центральної та Східної Європи, які з егоїстичних міркувань є песимістами щодо України, мають підтримувати Україну в ім'я своїх інтересів національної безпеки, оскільки, сьогодні, саме Україна є тим рубежем, який фактично стримує геополітичні амбіції Путіна. 

Звичайно, багато західних політиків досі вважають, що навіть якщо Путіну вдасться підкорити Україну, він не перетне червоні лінії проти Європейського Союзу та країн-членів НАТО. Тут мені доведеться засмутити своїх західних колег, тому що це дуже наївно. Наш досвід показує, що Володимир Путін до останнього свого подиху намагатиметься захопити якомога ширші території, використовуючи при цьому всі можливі засоби. Більш того, слід прогнозувати, що, чим ближче буде останній подих Путіна, тим більш зухвалими стануть ці спроби. Це означає, що можна очікувати будь-яких дій з боку Росії. 

Латвія, на відміну від України, захищена тим, що вона не знаходиться в безпековому вакуумі. Латвія є членом НАТО. Україна, у разі вторгнення, повинна боротися самостійно. Так, нас підтримують і допомагають наші найближчі друзі, однак, перш за все, наша безпека виключно в наших руках.

Жоден із західних політиків, так само як і народ України, не могли уявити, що Росія окупує Крим у 2014 році. Я сам тоді не міг у це повірити. Однак це сталося. На даний момент ніщо вже не здається перешкодою для Росії. 

(Фото: Армінс Янікс / Міноборони Латвії)