Євген Перебийніс, новий Посол України в Латвії, нещодавно прибув до Риги і потрохи почав ознайомлюватися з місцевою ситуацією. Він вже зустрівся з багатьма колегами, зокрема започаткував контакти з Посольством Фінляндії, яке є сусідом Посольства України на бульварі Калпака у Ризі. Трохи далі на вулиці Антоніяс, де знаходиться Посольство Росії, відвідин не відбулося, і це зрозуміло, оскільки відносини між двома державами дуже напружені.

47-річний Є.Перебийніс є кар’єрним дипломатом, працював у низці країн Європи (Чехії, Словаччині, Греції), був Послом України у Швеції. У Києві він працював на різних посадах як в Міністерстві закордонних справ, так і в Адміністрації Президента України. Є.Перебийніс визнає, що великим випробуванням був перед окупацією Криму. «Це був серйозний виклик не тільки для народу України, але для усієї нашої дипломатії. Російська пропаганда змусила нас оволодіти методами, як діяти в обставинах інформаційної війни».

 

-        Як досягти посади посла в Латвії?

В українській дипломатичній службі працюю вже понад 20 років. Фактично працював з усіма президентами: як при Леоніді Кучмі, Вікторі Ющенко, так і при теперішньому президентові. У 2011 році повернувся зі Швеції і став прес-секретарем Міністерства закордонних справ. Важким періодом був останнім рік, коли розпочалася російська агресія проти України.

 

-        Однак перед цим був президентом Віктор Янукович. У якого був інший зовнішньополітичний курс. Чи змінилось те, що вам потрібно говорити, як представнику МЗС, після падіння Януковича і після того, як до влади прийшов Порошенко?

Насправді ні, оскільки і в період Януковича ми 2013 рік проводили під знаком євроінтеграції, готувалися на Вільнюського саміту підписати Угоду про асоціацію з ЄС. Одним з моїх завдань було запевнити громадян України, що це вірний курс. І ми це досягли, оскільки підтримка українцями членства в ЄС в той час швидко збільшувалася. Отже, рішення президента Януковича на Вільнюському саміті відмовитися від підписання Угоди про асоціацію було серйозним ударом для всієї української дипломатії.

 

-        Таким чином головною причиною революції була відмова Януковича від Європейського курсу?

Так, це була першопричина. Хоча, зрозуміло, що були також глибокі причини, зокрема, узурпація влади, боротьба з корупцією.

 

-        Боротьба з корупцією чи її відсутність?

Відсутність боротьби. Люди, які брали участь в протестах на Майдані, мали різні вимоги, метою яких було досягти, щоб становище в країні покращилося. На жаль, тодішня влада  зовсім не прислуховувалася до вимог народу, але усі свої сили спрямувала на боротьбу проти протестантів. Зрозуміло, що така позиція влади була стимульована з боку Кремля.

 

-        Чи був взагалі якийсь компроміс: або Україна йде по шляху інтеграції в Європу чи також продовжує дружити з Росією?

Середній шлях не можливий. Зрозуміло, ми виступаємо за нормальні відносини з Росією; це було і є можливим. На жаль Росія вважає, що наближення України до ЄС загрожує інтересам Москви. На мою думку, це помилковий підхід, який привів до теперішньої ситуації.

 

-        Проте, і перед рішенням Януковича в Україні не було одностайної думки, оскільки у багатьох була негативна позиція щодо можливості приєднання України до ЄС, ще у більшості до НАТО. Особливо в регіонах, де зараз ллється кров, було багато людей, які віддавали перевагу добрим стосункам з Росією

Так, не всі в Україні підтримують інтеграцію в ЄС, але абсолютна більшість за. Це демократія. Тим, хто виступає проти, нерідко бракує об’єктивної інформації про те, що є насправді таке Європейський Союз. Менше, ніж половина громадян України відвідали якусь з країн ЄС. Слід брати до уваги також російську пропаганду, яка вже задовго до нинішніх подій щодня розповідала, що Європа є поганою, а Росія – гарною.

 

-        Як українці взагалі сприймають Європейський Союз? Тільки в якості засобу для поліпшення матеріального добробуту чи як відомого захисника цінностей?

Люди, які побували в країнах Західної Європи, зрозуміло, хочуть, щоб Україна наблизилася до такого ж рівня життя, як там. Однак революція засвідчила, що для українців це не єдиний мотив, хоча європейські цінності для нас є дуже важливими. Демократія, верховенство закону, охорона навколишнього середовища, боротьба проти корупції – ці справи, які в Європі є само собою зрозумілими.

 

-        Ви бачите, що  також і з боку ЄС є непідробний інтерес до інтеграції України в  європейську родину? Україна є країною з 45 млн. населення, і  можливо у Західній Європі дехто не хоче ділитися з вами впливом та фінансуванням з фондів ЄС.

Європейський Союз дуже складне формування. 28 держав, у кожної свої інтереси. Я був би нещирим, якби сказав, що усі країни готові надати повну підтримку прийняттю України в ЄС. Однак бачу, що підтримка зростає. І значну підтримку отримуємо безпосередньо від тих країн, які власно пройшли подібний шлях: Балтійські країни, Скандинавські країни, держави Центральної Європи. Але найперше нам самим слід виконувати свою домашню роботу, бо за «красиві очі» нікого в Євросоюз не приймають.

 

-        Громадяни Латвії можуть подорожувати в Україну без віз. Через який час буде можливо досягти, щоб українці в країни ЄС могли подорожувати без візи?

Це питання може здатися багатьом чисто технічним, але для України це дуже важливо. Вільне переміщення допомагає значній кількості українців відвідати країни ЄС і на власні очі побачити, як це виглядає. У цьому відношенні, важливим був недавній саміт Східного партнерства в Ризі, де Україна отримала чіткий сигнал: якщо до кінця виконає всі критерії, Європейська комісія може прийняти позитивне рішення, щоб у середині наступного року в українці могли б подорожувати в ЄС без віз.

 

-        Чи повинен Європейський Союз продовжувати санкції проти Росії?

Звичайно, ми вважаємо, що потрібно зберегти існуючі санкції і ввести нові. Росія хоча на словах підтримує Мінські домовленості і політичне вирішення конфлікту, але на практиці робить все, щоб дестабілізувати ситуацію в Україні. На нашу територію завезені частини російських регулярних військ; Крим ще окупований.

 

-        Чи нещодавнє рішення Росії заборонити в'їзд низці політиків ЄС не означає, що Москва не очікує, що санкції скасують?

Дії Росії важко оцінити з логічної точки зору, тому що вони абсолютно нелогічні. Логічним кроком було б покласти край агресії проти України, відновити попередній стан Криму, і тоді можна сподіватися, що буде поліпшення відносин Росії з Україною і з Заходом. Але тепер Росія вибрала інший шлях, який все більше веде у безвихідь.

 

-        На ваш погляд, як зараз відчувають себе колеги з Міністерства закордонних справ Росії, які мають пояснити рішення Путіна?

З одного боку, я відчуваю жалість до них, тому що вони стали заручниками ситуації, що склалася. З іншого боку, я думаю, що люди, які себе поважають не будуть спокійно робити таку роботу. Російські дипломати повинні брехати, говорити неправду на самому високому рівні. Такого не було навіть за часів СРСР, коли публічно могла бути одна риторика, але під час прямих контактів рідко хто насмілювався брехати, дивлячись в очі.

 

-        Чому Росія досі так завзято стверджує, що в Україні немає її військових?

Ця риторика, насамперед, призначена для внутрішнього використання, оскільки у світі уже давно ніхто не вірить у ствердження Росії, що в Україні немає російських військ. Є сотні свідчень. Росія в Україну направила не тільки війська, але й постачає величезну кількість зброї,  таким чином, грубо порушуючи норми міжнародного права.

 

-        На вашу думку, чи в основі дій Росії були довгострокові стратегічні міркування або Путін діяв спонтанно?

Саме керівництво Росії визнало, що анексія Криму була запланована ще перед погіршенням ситуації в Україні. Москва протягом багатьох років готувала стратегію дестабілізації ситуації в Україні. Основна причина полягає в тому, що Росія так і  не може змиритися з думкою, що Україна є самостійною, незалежною країною. Москва вважає, що ми повинні й надалі залишатися у її зоні впливу. Очевидно, вони вважають, що шлях  України в ЄС загрожує Росії і її правлячому режиму. Чим стабільнішою, демократичнішою і процвітаючою буде Україна, тим більшою буде загроза російському правлячому режиму. Російські громадяни почнуть ставити питання: чому в Україні позитивний розвиток, а у нас ні. Аналогічним чином в Росії замовчуються досягнення в країнах Балтії, але наголошується на ваших проблемах.

 

-        Тим не менше, порівнюючи рівень розвитку  Росії з Україною, ми повинні зробити висновок, що в даний час він в Росії набагато вище. Отже, мабуть українці зробили якусь суттєву помилку у своєму курсі розвитку...

Звичайно, були помилки, ми не заперечуємо. Але в даний час неможливо об'єктивно порівнювати рівень життя в Україні та Росії, на нашій території відбувається збройний конфлікт. Незважаючи на це, для іноземних інвесторів  Україна є більш привабливою, ніж  Росія. Так, у нас зарплата нижча, ніж в Росії, але це не єдиний критерій, за яким можна оцінити рівень розвитку країни. Демократія, свобода преси в Україні знаходяться далеко попереду Росії, де насправді не існує ніякої свободи слова, ні опозиції.

 

-        Чи є підстава для висновків політичних експертів про те, що Путін вирішив відмовитися від проекту Новоросія?

Це був з самого початку абсолютно штучний проект, який Росія намагалася здійснити  за допомогою військової сили. Однак, зазнала повного краху, тому що в Україні він не отримав жодної підтримки. В Донбасі воюють тільки найманці та російська армія.

 

-        В Україні чути твердження, що ви зі зброєю ХХ століття повинні боротися проти армії XXI століття.

Звичайно, якщо порівнювати російське та українське озброєння, ми повинні визнати, що у Росії воно набагато краще. Але у нас є набагато більша сила духу і мотивація, тому що ми знаємо за що воюємо: за свій народ, територію, незалежність. Але за що воюють і гинуть російські військові в Україні, це буде важко пояснити тим солдатським матерям, які отримають жалобну вістку з фронту.

 

-        Якщо б Путін не забрався до Донбасу, чи Захід рано чи пізно змирився б з окупацією Криму?

Я сподіваюся, що ні, тому що Росія цим кроком створила дуже небезпечний прецедент. Я впевнений, що жодна цивілізована країна ніколи не визнає Крим у складі Росії. Це навіть не визнають союзники Росії, зокрема, Білорусь.

 

-        Чи зараз Україна не шкодує, що на початку 90-х років відмовилася від ядерної зброю?

В Україні з цього приводу є різні точки зору, але я думаю, що це було правильне рішення. Ми просто не мали можливість утримувати ядерний арсенал, це вимагає величезних коштів. Інша справа, що Будапештський меморандум 1994 року, який нібито гарантував безпеку України, виявився повністю неефективним. Можливо зараз ми б попросили більш жорстких гарантій.

 

-        У вас за спиною бачу карту Латвії, якій колись належав Абренський район, що став частиною Російської Федерації. Не думаєте, що та ж доля чекає на Крим? Наскільки реальною є можливість повернути Україні цей регіон?

Я впевнений, що рано чи пізно Крим повернеться до складу України. Звичайно, це може стати питанням не одного року. Ми готові використовувати різні методи, зокрема, ми зараз готуємося звернутися до різних міжнародних інституцій, щоб порушити судові процеси проти Росії.

 

-        Чи була у вас можливість на самому початку по-іншому реагувати на дії Росії, щоб запобігти анексії Криму?

Тепер важко про це судити, але інше рішення було обтяжене, оскільки попередня влада робила усе, щоб українська армія не існувала. Зокрема посаду міністра оборони посіла особа, яка стала громадянином Росії. Все було зроблено, щоб знищити українські спецслужби. У Криму у нас не було збройних сил, які б могли б насправді протистояти російській армії. Однак ми вчимося на своїх помилках, і вже в Донбасі почали операції з боротьби з тероризмом, за допомогою яких вдалося локалізувати конфлікт.

 

-        Чи призначення колишнього президента Грузії Михайла Саакашвілі губернатором Одеської області не є подарунком російській пропаганді, яка зараз може стверджувати, що в  Україні при владі американські агенти?

Якщо ми свої рішення базуватимемо на тому, чи буде це хвилювати російську пропаганду, ймовірно, нічого не зможемо зробити. Все, що може сприяти зміцненню України, російська пропаганда використовує, щоб нас очорнити. Але ми самі краще знаємо, що і як нам робити. Замість того, щоб втручатися у внутрішні справи суверенної держави, Росія краще б вирішувала свої проблеми, яких має досить багато. Що стосується Саакашвілі, то один із наших пріоритетів є боротьба з корупцією, і у Грузії в цьому плані є дуже цінний досвід.

 

-         В Україні багато людей розчаровані тим, що при владі, як і раніше, є олігархи. Тому лунають розмови про очікуваний третій Майдан. Як ви думаєте, в Україні можлива нова революція?

Я думаю, що будь-якій українській владі слід бути готовій до того, що народ може спитати звіт про виконану роботу. Наш народ змінився, і немає наміру пасивно дивитися, якщо правляча влада буде робити будь-які порушення або пробувати використовувати свої повноваження для власних цілей.

 

-        Чи нинішня влада, не боїться демократії? Якщо згадати досвід Грузії - Саакашвілі проводив реформи, але після того народ на виборах проголосував за Іванішвілі.

Якщо ми хочемо жити відповідно з європейськими стандартами, то будь-який уряд має бути готовим йти до кінця зі своїми обов'язками. До речі, Україна є однією з небагатьох пострадянських країн, за винятком країн Балтії, в якій неодноразово мирно відбувалася зміна влади. Наприклад, наш перший президент Леонід Кравчук програв демократичні вибори Леоніду Кучмі. У країнах СНД це було чимось немислимим, бо решта президентів ніколи добровільно не покидали свою посаду.

 

-        Якщо запропоновані реформи не вдасться запровадити або вони будуть занадто чутливими, чи немає ризику, що виборці можуть знову обрати проросійського президента і уряд?

Я думаю, що в Україні  таке більше неможливе; жоден лідер не посмів відмовитися від європейського курсу, який має значну підтримку громадськості. Є заслуга і  у президента Росії Володимира Путіна, який своїми діями досяг того, що українська нація є настільки єдиною, як ніколи раніше.

 

-        Хіба нинішні проблеми можуть  бути пов’язані лише з однією людиною: Путіним? З одного боку, це зручно, якщо не буде Путіна, конфлікт закінчиться.  Але чи  конфлікт не має більш глибоке коріння?

Звичайно, є й глибші корені. У Росії багатьом важко усвідомити, що Україна є незалежною державою. Тим не менш, я вважаю, що не слід засуджувати увесь народ у ненависті до України. Цю ненависть розпалює пропаганда, через яку жителям Росії важко отримати об’єктивну інформацію про те, що відбувається в Україні.

 

-        Але є Інтернет радіостанція Ехо Москви, ТВ канал Дождь

Вони є актуальними для незначного прошарку інтелігенції та молоді, але 90% людей інформацію отримують з телебачення,  яке повністю підпорядковано Кремлю.

 

-        Україна заборонила ретрансляцію російських ТВ каналів на своїй території. Чи Латвія також повинна піти на такий крок?

Я не думаю, що  у мене є право вчити Латвію, як вам краще діяти. Зараз проти України  спрямована неприхована військова агресія, і так звані російські «журналісти» часто беруть участь у військових злочинах, беруть участь у допиті затриманих. Обмеження  цих каналів відбулося відповідно до законодавства України; Рішення було прийнято у судових інстанціях.

 

-        Перед початком кризи у Латвії було прийнято говорити про монолітну "російськомовну" спільноту, до якої автоматично були внесені українці і білоруси. Чи  ці події не допомогли українцям Латвії усвідомити себе окремою етнічною групою?

У Латвії українці дуже різні: є патріоти України, але є й такі, які відчувають ностальгію за радянськими часами, коли усі жили в одній країні. Ми намагаємося підтримувати контакти з усіма. Однак загалом можу сказати, що Україна відчуває велику підтримку, як з боку латвійських українців, так і з боку латишів.  Зокрема, 6 липня в концертному залі «Дзінтарі» відбудеться благодійний концерт «Діти війни», отримані кошти від якого будуть використані, для того щоб українські діти могли відпочити в санаторіях Юрмали. Хочу висловити особливу подяку патронесі благодійного концерту спікеру Саейму Латвії Інарі Мурнієце та організатору акції президенту клубу Rotary Rīdzenes Майріті Солімі. Запрошую усіх на концерт, щоб використати можливість через пожертвування підтримати мету акції. Кошти будуть використані для дуже важливої цілі: допомогти дітям, які, як не жахливо це лунає в ХХІ столітті, постраждали у війні, втратили своїх батьків. Їм необхідна наша підтримка та співчуття.

тижневик Sestdiena, Гінс Каспарант, Егілс Зірніс