Коли вони кажуть "русскій мір", мені чується "війна"

Опубліковано 11 червня 2019 року о 17:09

Говорити про війну відсторонено неможна. Сенс є тільки у такої розмови, у якій ти сам можеш уявити себе на їх місці. Де дітей відправляєш не до вишуканих шкіл закордоном, а на фронт. Туди, де немає ніякої романтики - тільки кров, бруд, ненависть та вічне очікування. Про те, що відбувається на східному фронті у братів українців та в їх політиці газета "Незалежна" поспілкувалась з новим Послом України в Латвії Олександром Міщенком.

Я читав Вашу біографію - Ви навчались у Донецькому вищому військово-політичному училищі. Коли Ви востаннє там бували?

Сім років тому. У мене там жили батьки. Потім, коли в 2016 році їх звідти перевіз, більше там не був. Відбувається все те ж саме, що у, так званих, республіках - як у Карабасі, як в Придністров'ї. Варіант Грузії. Тобто тотальне свавілля та порушення прав людини в умовах відсутності хоча б якогось контролю. Там процвітають кримінальний світ та угрупування, які займаються нелегальним бізнесом. У Донбасі це пов'язано з нелегальним добуванням вугілля та розкраданням на підприємствах. Російська сторона вивозить приладдя, все цінне обладнання. І наразі використовується все, що можна отримати з надр землі, абсолютно не беручи до уваги те, що колись це все потрібно буде наповнювати та відновлювати. Що відбувається в регіоні? Те ж саме, що і в решті окупованих територій - вони швидко зрівнюються з землею. Люди залякані. Але ми, на жаль, не можемо контролювати ситуацію, оскільки там знаходяться контрольовані Російською Федерацією сепаратистські режими. Такі посадові особи як, наприклад, Лавров стверджують, що туди їдуть із туристичних міркувань, але ж ви розумієте, що це нісинітниці. В дійсності там знаходяться регулярні війська РФ, і як свого роду театральну картинку, показують місцевих жителів з сепаратистського оточення.

І що відбувається на фронті?

Щодня відбуваються зіткненя, постріли, і це не дозволяє вважати цей конфлікт замороженим. Я це дуже добре зрозумів з досвіду на попередньому місці роботи у Азербайджані - там вже протягом більш ніж 25 років майже щодня гинуть люди. Працюють снайпери. Ситуація ніяким чином не покращується.

Формально війни нібито немає, але вона періодично спалахує. Те саме відувається і у нас на Донбасі. Чому така подібність? Тому що вся ця ідеологія знаходиться в голові Росії. І незалежно від того хто сьогодні господар Кремля.

Нещодавно я брав участь у конференції на якій російські експерти намагалися розповісти аудиторії, що у Росії наразі відбувається процес вестернізації. Росія використовує західні технології. Російські туристи їдуть на Захід, тому Росію треба прийняти до світового супільства, а не блокувати усілякими там санкціями. Учасник конференції, колишній міністр закордонних справ України Б.Тарасюк, тоді в них запитав - що ви маєте на увазі під терміном «вестернізація»? Тоді я йому відповів, що вони думають. Це використання західних технологій проти західних цінностей. На меті - не покращення людського благополуччя, а боротьба проти Заходу. Гібридна війна. Russia Today вони вже сьогодні нав'язують усьому світові. Те ж саме відбувається і з військовими технологіями. Ми ж розуміємо, що це зброя для нападу, а не для стримання. Путін не один раз вихвалявся, що вони вигадали чудову зброю, яка стріляє на відстані десятків тисяч кілометрів, що ракета потрапить саме в ту конкретну будівлю куди треба. Це також використання західних технологій проти західних цінностей... Це я вже не кажу про шпигунство та Солсбері. Доречі, я спитав і про Солсбері - про яких туристів ви говорили? Тих, що відвідували Солсбері? Дуже сумнівно, що ці люди наближують Росію до Заходу.

Але існує й інша проблема. Стає дедалі важчим утримання українського питання на порядку денному світової спільноти. Всі вже звикли, що у вас хтось там гине... Яким чином утримати Україну в центрі уваги, тільки за допомогою санкцій?

З точки зору правосуддя це є санкції. Але необхідна й світова єдність. Швидше за все, маєте на увазі розпад єдності суспільства. Але це все вже було - 1917 рік, 1918 рік, коли був повалений царський режим і відбувся Більшовицький переворот. Світ спочатку не визнавав владу, яка розстріляла царську сім'ю. І що відбулося далі? Змирення. Західні технології озброїли Сталінський режим і ця індустріалізація призвела до протистояння між Заходом та Сходом, продовження якого ми спостерігаємо і сьогодні. Звісно, режим Путіна шукає щілини. Шукає свого роду ле пен. І в кожній країні є свої ле пени. Але якщо ми говоримо про Латвію, то у вас єдина позиція. Тут ніхто не визнає анексію Криму, і у жодного немає сумніву, що Росія - це агресор.

Але до Брюсселю від Латвії поїдуть три людини, які розказуватимуть зовсім протилежне.

Але інші п'ятеро, знов ж таки, скажуть інше. І про тих трьох теж не можна сказати, що всі вони прокремлівські. Так, двоє людей будуть. Один, безумовно. Ми його знаємо.

Але світ такий, який він є, і доки більшовицький режим не буде засудженно на Нюрнберзькому трибуналі, він буде вилазити назовні. Те ж саме було б і з гітлеризмом, якби Нюрнберзький процес не відбувся. Якщо б не було правового, морального та психологічного засудження цього режиму. У цьому випадку ми побачили б сьогодні нових фюрерів. Але в Росії ми бачимо, як відновлюється імідж Сталіна.

У нас у Даугавпілсі також є портрети Сталіна на 9 травня.

Коли я давав інтерв'ю Радіо Балтком, я не намагався переконати цю аудиторію, яка вже мала свої власні погляди. Я просто закликав їх розмірковувати логічно. Росія говорить, що Захід - це жах, імперіалізм. Тоді я закликаю громадськість задуматися над тим, чому жодна дитина російського державного діяча не навчається в прекрасному Уральському чи Хабарівському університеті. Чому вони усі там, на Заході? Вони так не люблять своїх дітей, що посилають їх до самого ценрту імперіалізму?

На Ладі Каліні вони теж чомусь не їздять.

Навіть більшовики, Зюганівські комуністи не їздять на гордості вітчизняного автопрому, а користуються технікою ворожого їм імперіалізму. Коли ви починаєте оцінювати те, що відбувається з такої точки зору, то розумієте, що слова - це лише слова, а на ділі - абсолютно інше. Якщо ці люди заявляють, що війна на Донбасі для них священна справа, то я пропоную їм запитати самих себе - чи будете ви відправляти свою дитину на Донбас, щоб вона загинула заради "русского міра"? Відправте, і тоді я побачу, як ви прийматимете рішення. Ніхто, з тих, хто підписав рішення про анексію Криму у Державній думі РФ, не воював на Донбасі. Ніхто! Це все - хлопці з Рязані, Пскова і Вологодська, які не розуміють, за що вони там помирають. Але ми розуміємо, за що вмирають наші діти - за нашу незалежність. А за що помирають вони?

За гроші?

За гроші, але через страх, через накази своїх командирів, які навіть забороняють матерям говорити, де поховані їхні сини. Саме тому важливо показати двоякість Кремля стосовно того, що вони самі називають "русскім міром". Кажуть, "русскій мір", "русскій мір", а для мене це звучить - війна, війна, війна. І чому ж так...

Наразі сім відсотків території України окуповано...

13 000 загиблих за ці п'ять років.

Влітку я був поблизу зони фронту. Я розмовляв з волонтерами. Вони казали, що просто чекають сигналу, щоб піти далі. Ви можете пояснити, чому немає наказу, і виглядає на те, що його і далі не буде?

Ми є прибічниками мирного врегулювання, як це передбачено Мінськими домовленостями. Щоби таким чином уникнути жертв. Як сказав наш Президент у своїй інавгураційній промові, він готовий на все заради того, щоб більше не помирали наші солдати, наші діти. Якщо хтось каже, що вони можуть дати команду і навести порядок, тоді ми повинні діяти як російський режим у Чечні. Він стер Грозний з поверхні Землі. Ми не можемо цього робити, тому що ми не стріляємо по своїх. Ми вважаємо цих людей нашими громадянами. Військові дії в цивільних умовах неминуче призведуть до великих втрат.

Ви говорите про нелояльних?

У мене немає статистики, яка б свідчила про те, що всі люди, які там живуть - нелояльні. Так, є частина прорадянських людей. Є сепаратисти. Є російська військова розвідка і ФСБ, які створюють бутафорну картину за допомогою засобів масової інформації, нібито, всі їх (сепаратистів) там підтримують. Але якщо ми запитаємо місцевих жителів де вони хочуть жити, я абсолютно впевнений, що більшість на Донбасі відповість на користь України.

Російські канали пропагують зовсім інше...

Ну, якщо ми будемо вірити російському телебаченню, то треба вірити і в розп'ятого хлопчика в Слов'янську, і в те, що український уряд видає двох рабів і гектар землі за кожного вбитого. Чи маємо ми вірити Кисельову, Соловйову та їм подібним?

Перед виборами нинішнього Президента України Зеленського я читав, що він більше ніж Порошенко схильний до співпраці з Кремлем.

Тут різні речі змішані. Він готовий до контактів з Кремлем, щоб домовитися про вирішення ситуації. А співпраця означає протилежне - іти на поводі у Кремля. Президент дав зрозуміти, що питання територіальної цілісності не обговорюється.

Коли ми говоримо про діалог з Росією, популісти одразу звинувачують владу у зраді національним інтересам. Хоча це саме те, про що сказав Президент - я готовий розпочати переговори, якщо Росія звільнить наших солдатів і всіх українських в'язнів у Росії. Але ніякої розмови про здачу Криму і Донбасу не може бути. Росія через своїх посередників систематично заохочує нас до ведення переговорів, що Крим залишається з Росією, а потім ми вирішимо питання Донбасу. Але я впевнений, що жоден український уряд не погодиться з цим.

На даному етапі переговори не відбуваються. Арештованих українських моряків також не звільняють.

Існує рішення Міжнародного Суду. Але Росія зараз намагається зберегти своє обличчя, що дуже важливо для авторитарних режимів. Якщо лідер робить крок назад, то вся піраміда його влади починає руйнуватися. Але тут я хочу зробити чітке розмежування між двома поняттями - Росією та режимом Путіна. Я не вважаю Росію і російський народ ворогом. Народ також є жертвою режиму. Ворогами є Путін і оточуюча його політична еліта. Народ є жертвою. І страх - це цементуючий елемент російської влади, тому він повинен показати, що нікого не слухає і нічого не виконує. Тепер міжнародне співтовариство має задуматися над тим, щоб змусити одного з членів нашого клубу на планеті Земля жити за загальноприйнятими правилами.

Існує також такий клуб, як НАТО, до якого Україна хоче увійти. Чи це можливо, якщо війна з Росією триватиме й надалі?

Звичайно! Так, існує умова, що держава, яка має територіальні претензії, не може стати членом НАТО. Але ось ще одне питання. Якщо ми так думатимемо, ми ніколи не зможемо зупинити агресора. Україна стрімко рухається до Європейського Союзу. Ми виконуємо усі його вимоги. Угода про Асоціацію з ЄС дала нам дуже сильний поштовх в економіці. Сьогодні 42% виробленної в Україні продукції йде на ринок ЄС. У Росії залишилося 7%, а було - 28%. У нас зростає економіка, тобто ми можемо витрачати більше грошей на армію і вдосконалювати її відповідно до стандартів НАТО. Якщо ми відповідатимемо стандартам НАТО, як з точки зору військових термінів, так і з точки зору демократизації суспільства, то матимемо право піднімати питання членства в НАТО. Членство в НАТО є опорною точкою, червоною лінією, яку режим Путіна не може перейти. Звичайно, такі країни, як Латвія, не можуть встати один на один проти російської військової машини. Саме тому нам також потрібне НАТО.

Європейський Союз також думає про свою армію.

Вони думають і говорять, але НАТО вже є і працює. На сьогоднішній день більше 50% населення України виступає за членство в НАТО, 75% - за вступ до ЄС. І ці цифри зростають дуже швидко. Суспільство об'єднане на основі європейських цінностей і захисту НАТО. Путін лише прискорив цей процес. Все, що говорить і робить Путін - нелогічно. Він захищав російську мову в Україні, і що він зробив. Ми прийняли закон, який забороняє викладання російської мови як основної в школах. Як і в Латвії, ми намагаємося завоювати домінування державної мови.

В Україні зараз багато радників і вони рекомендують позбутися впливу олігархів. Наприклад, чи впливає олігарх Коломойський на український уряд зараз?

Якщо я скажу, що в Україні зараз все гаразд, ви, напевно, не повірите мені. Ми маємо вплив олігархів, але він стає дедалі меншим. Тому що вибір людей стає домінуючим у диктуванні зміни влади. До другого туру ніхто не міг сказати, хто буде переможцем - Порошенко або Зеленський. Як народ вирішив, так і сталося. Про який вплив олігархів тут можна говорити.

Зараз люди чекають на виконання обіцянок президента. Очікування реальної боротьби з корупцією, більш ефективної економіки, орієнтацію на бажання людей. Ще рано говорити, але ми бачимо, що рішення президента мають логіку і відповідають попиту суспільства.

А який сенс розпускати парламент?

Новий президент демонструє нові підходи. Іншою важливою частиною державної влади є влада законодавча. Але є люди, які прийшли до влади п'ять років тому.

Але це теж був вибір людей!

Це був вибір людей, але п'ять років в Україні сьогодні, це як 15 або 20 років раніше. Вимоги людей зростають. Один рік президентства у Зеленського буде як три роки у Порошенка. Тому що люди не хочуть чекати і президент буде змушений з цим рахуватися. Люди, які пройшли війну і втратили 13 тисяч життів, не мовчатимуть якщо представники держави робитимуть хибні речі.

Багато латишів співчувають Україні. Латвійська держава в цілому виступає за Україну. Наскільки важлива ця підтримка для українців?

Ви знаєте, раніше існувала парадигма, що рішення про зовнішню політику приймають великі держави, важкоатлети міжнародної арени. Але сьогодні, коли агресія може встати на шляху дипломатії, дуже важливо, щоб міжнародна спільнота була об'єднана на основі спільних цінностей. А Латвія - не тому, що я посол тут, і хочу сказати щось приємне, - демонструє розуміння найвищих цінностей, навіть на відміну від деяких країн «старої Європи». Латвія є першою країною, яка визнала депортацію кримських татар геноцидом. Мене кілька разів запитували на телебаченні в Україні, чому Латвія? Я сказав - мабуть, тому що вони самі були депортовані. Тому що вони завжди боролися проти більшовицького окупаційного режиму і вони все ще пам'ятають це минуле.

Ми відчуваємо підтримку Латвії на всіх рівнях. Користуючись цією можливістю я хотів би висловити вдячність офіційній Ризі за її принципову позицію щодо російської агресії. Особлива подяка також муніципалітетам у регіонах Латвії, які приймають наших дітей на відпочинок, які надають Україні матеріальну та гуманітарну допомогу, щоб допомогти реабілітувати, і лікувати солдатів, які постраждали в результаті війни. Це дуже важливо для України - як морально, так і фінансово.