— За освітою Ви геофізик, працювали у вугільній промисловості, у дослідницьких інститутах. Як Вам вдалося прийти в політику?
— Ну як я прийшов у політику… наприкінці 1980-х років, коли розпочалася перестройка в СРСР, я був директором інституту. Брав участь в обговоренні різних питань реформ. Тоді готувалося велике обговорення в Центральному комітеті КПРС з питання реформування науки. На той момент це було важливе питання, оскільки почав про себе заявляти глибоких розрив у науці. Окремою проблемою було впровадження прогресивної освіти в життя. І ось, під час підготовки до цього обговорення, було багато зустрічей з провідними науковцями СРСР та членами ЦК. Тоді вперше почав придивлятися, якими є ці політики. Тоді я відчував себе дуже близьким до Єльцина, до демократичної платформи і, коли розпочалися вибори до конгресу КПРС, усім на здивування, я виграв і став делегатом від районного відділу партії. Так я став делегатом останнього в історії КПРС конгресу. Це був 1989 рік, на цьому конгресі я познайомився з провідними економістами, які тоді працювали над планами економічної трансформації. Після цього СРСР розвалився, інститут повністю перестали фінансувати… і я, пробуючи врятувати свій інститут став депутатом. Я у парламенті сформував бюджетну комісію, став її головою… тоді, зрозуміло, почав контактувати як з Прем’єр-міністром України, так і з Президентом. Так я увійшов у коло високої політики.
— Отже, ви пішли у політику, щоб врятувати свій рідний інститут?
— І врятував. Але політику більше не залишив. Але моїм основним інтересом була економіка. Згадую, у дев’яностому році була така програма Шаталіна, «програма п'ятисот днів», як економіку СРСР перетворити на ринкову економіку. Чубайс також брав у ній участь. Я, як науковець, хотів знати, наскільки вона є обґрунтованою. Я почав вивчати економіку настільки серйозно, як свого часу геофізику. І потім я зрозумів, що ця п’ятсотденна програма є повним авантюризмом. І я був правий. На жаль, як в Росії, так і в Україні частково цю програму намагалися реалізувати, і це призвело до колосальних втрат в економіці. І у 1995 році ми практично обрушилися.
— Отже про Ваш візит до Латвії. Які основні цілі цього візиту?
— Це активізація наших торговельних та економічних відносин. Для нас Латвія не лише країна з відомими можливостями, це і вікно у Скандинавію, вікно у Європу. Це країна Європейського Союзу і держава, з якою у нас найтісніші зв’язки. Між нашими жителями фактично не постає бар’єрів – як у ментальному плані, так і в мовному аспекті. У наших відносинах не було жодних проблем на протязі цих 20 років. Тому головне завдання – інтенсифікувати наші економічні відносини.
— Головні відчутні результати Вашого візиту?
— Ми підписали три серйозні угоди. Програму економічної співпраці до 2014 року. Програму співпраці у сфері інновацій. Ми організували серйозний бізнес-форум, вислухали латвійських бізнесменів, які запропонували ряд проектів для реалізації в Україні, а також можливість реалізації спільних проектів у Латвії. Ми запропонували Латвії експортувати нашу електроенергію – не лише для потреб Латвії, але й далі. Ми говорили, як активізувати нашу співпрацю у сфері транзиту, зокрема про проект «Зубр» - Таллінн, Латвія, Білорусь, Україна, Одеса і далі в Туреччину. А з Туреччини – ще далі – до Китаю і Азії. Є багато проектів, в реалізації яких обидві країни дуже зацікавлені. Ви знаходитесь поряд зі Скандинавією, ви знаєте їхній ринок – ми можемо продавати їм нашу спільну продукцію. Я дав розпорядження нашому Міністерству транспорту організувати у Києві українсько-латвійсько-турецьку тристоронню робочу групу стосовно цих транзитних питань на рівні Міністрів транспорту. І відразу ми також запропонували знижку у 20% на тарифи перевезень цим коридором. Ми дуже це підтримуємо. Ви чудово реконструювали Лієпайський порт, ми реконструюємо Одеський.
— Чи ще є якість конкретні проекти?
— Ну, наприклад, ваша компанія перемогла у тендері на будівництво бурових платформ. Це найбільше замовлення, яке зараз у топі для ваших доків. Ми зараз працюємо над збільшенням видобутку нашого газу, і цей проект є дуже важливим. Це замовлення на близько півтора мільярда доларів. Це серйозно.
— Надайте коротку характеристику поточної економічної ситуації в Україні.
— Україна зараз стабільно розвивається. У 2010 році у нас було зростання 4,6%, у 2011 році – 5,2%. Вдалося зменшити інфляцію до 4%. Фактично ми вийшли на європейський рівень. Значно скоротили дефіцит бюджету – зараз він становить 1,7%. І це після того, як у 2009 році він складав 19%. Але в той же час нам вдалося збільшити реальні прибутки наших жителів –товарообіг збільшився на 20%, ми збільшили реальний прибуток населення майже на 15%.
— Як з політичною стабільністю в Україні, особливо у контексті відносин між Східними та Західними регіонами?
— Я вважаю, що зараз політична ситуація досить стабільна. Слід зазначити, що незважаючи на те, що ми здійснили цілу низку дуже серйозних реформ, зокрема, пенсійну реформу, у нас не було жодних значних протестів. Опозиція у кращому випадку може зібрати півтори тисячі осіб, і половина з них буде оплачені демонстранти. Це, звичайно, не означає, що люди усім задоволені… ми лише виходимо з кризи. Щоб вам було зрозуміло, до кризи у 2007 році у нас середня зарплата була 330 доларів, і наприкінці 2011 року ми знову повернулися до 300 доларів. Зараз плануємо досягти 350 доларів. Звичайно, що люди хочуть, що це відбувалося швидше.
— Регіональні відмінності?
— Є і регіональні відмінності, про усунення яких ми думаємо. У нас дуже розвинутий Південний Схід, але слабо розвинутий Захід. Там, за часів радянської влади, була розвинута легка промисловість, яка у кризових обставинах не пройшла конкуренцію з Туреччиною та Китаєм. На Заході високий рівень безробіття. Зараз ми зробили певні серйозні кроки – звільнили від податків усі підприємства легкої промисловості. І це дає свої результати.
— Чи українці виїжджають з України?
— Ну…з Латвії також латиші виїжджають. На жаль, поки що ще виїжджають. Ми розуміємо цю проблему…. Я хочу підкреслити – у нас безробіття як такого немає, у нас є значний дефіцит робочої сили у певних професіях – технологів, машинобудівельників, зварювальників, будівельників. У нас будівельники заробляють майже тисячу доларів на місяць.
— Трохи про євроінтеграційні процеси. Ми знаємо про ваш намір приєднатися до Євросоюзу. Трохи провокаційне запитання – чи не задається вам, що зараз це як спроба сісти на Титанік в останній момент?
— Ні, я так не вважаю. Я завжди був переконаний у перспективності будь-яких інтеграційних процесів. Не лише у Євросоюз. У цьому глобалізованому світі, де ринки мають значну конкуренцію, інтеграційні питання є питаннями виживання. Тепер, зокрема, багато говорять, що Греції слід вийти з єврозони. На мою думку, для греків це буде політичним самогубством. Вони можуть вижити лише у складі ЄС. Я знаю про ті величезні програми фінансової допомоги, які ЄС надає Латвії. За п’ять років – дев’ять мільярдів євро. Це величезна програма, яка дозволяє Латвії модернізуватися. Тому, в першу чергу, я глибоко впевнений, що ЄС – не Титанік. Звісно, є проблеми. Головним чином, в основі цих проблем лежить недостатня інтеграція. Це означає, що є єдина валюта, але немає єдиної фіскальної та економічної програми. Але, якщо лідери ЄС будуть діяти рішуче, тоді криза безумовно буде подолана. Так, країнам доведеться пожертвувати частину цієї незалежності, особливо в бюджетних питаннях.
— Українці до цього готові?
— Ми зараз говоримо не про це. Ми зараз говоримо про те, що нам слід реалізувати реформи в країні, нам слід модернізувати свою економіку, слід підняти рівень життя та соціальні стандарти. І після цього нам слід рухатися у тому ж напрямі, в якому рухається Латвія.
— Зараз у вас напрям інтеграції у сторону ЄС. Чи Латвія є добрим союзником?
— Ми розраховуємо на те, що Латвія нам у цьому допоможе. Ми ментально можемо не зрозуміти німців, скандинавів – ми жили багато років у різних системах координат. Але ми розраховуємо на те, що Латвія нас набагато краще розуміє.
— Які на даний момент головні розбіжності чи взаємні непорозуміння у відносинах з Брюсселем?
— Знаєте, Брюссель зараз має багато своїх проблем. У нас є свої проблеми, тому ми орієнтуємося на те, що інтеграція України в Європейський Союз має бути двостороннім процесом. Не може бути шлюб без взаємної любові та розуміння. Не можна так ставити питання – що ми дуже хочемо, а хтось дуже не хоче. Ну не хоче – ми готові зачекати.
— Як Ви прокоментуєте ту різку критику з боку Брюсселю щодо кримінального процесу Юлії Тимошенко?
— По-перше, я вважаю це результатом недостатньої інформованості з боку керівництва ЄС. Можливо, це і наша провина, що ми не поінформували на достатньому рівні про цей процес. Ми готові, щоб провідні юристи ЄС, ті, яким лідери ЄС довіряють в юридичних питаннях, проаналізувати матеріали процесу і зробили свої висновки, чи є достатньо доказів у цій справі.
— Для читачів «Дієни», Ви можете пояснити просто, у двох словах, за що засуджена Юлія Тимошенко? Які її злочинні дії?
— Звісно, можу. Виникає таке враження, що Тимошенко засуджена за газову угоду з Росією. Ми маємо вкрай невигідний контракт. Але не за це її засудили. Тут можна говорити про політичну відповідальність. Про те, що вона примусила керівників Нафтогазу підписати цей невигідний контракт. Можемо говорити про те, що ми щомісяця переплачуємо мільярди доларів Росії, що наша країна має колосальні збитки. Сума переплат, наприклад, протягом року більша, ніж наші загальні витрати на охорону здоров’я. Але не за це її засудили. Її засудили за те, що у неї не було повноважень від Кабінету Міністрів дати команду на підписання цього контракту. Згідно з українським законодавством, Прем’єр-міністр має отримати повноваження від Уряду на укладання будь-якого контракту. Перед моїм візитом у Латвію я отримав повноваження Уряду. Але Тимошенко про щось сама напряму домовилася з Урядом Росії, після цього ці матеріали обговорювалися в Уряді, поки ця угода не була затверджена. Але керівництво Нафтогазу, яке тоді знаходилося в Москві, напряму сказало Тимошенко, що не підпише цей контракт, якщо Уряд не схвалить директиви. Тоді Тимошенко підготувала директиву і власноруч її підписала, і наказала це зробити керівництву Нафтогазу, стверджуючи, що це спільне рішення Уряду. Як ви оціните таку поведінку? Підписати неіснуюче рішення Уряду. Як це називається?
— Не знаю, можливо, зловживання повноваженням, фальсифікацією документів. У нас щось подібне зараз вирішує суд у справі проти колишнього голови юридичної комісії парламенту. Але збиток тут не такий значний, щоб Брюссель її захищав.
— Так, це підробка документів. Яка призвела до важких наслідків. Зроблено як рішення Уряду, якого в дійсності не існує. Я хочу спитати – чи така дія має бути покарана? Нехай на це питання дадуть відповідь керівники країн ЄС, які нас критикують. Якщо за це не слід судити, тоді скажіть нам, нехай скажуть кваліфіковані юристи, які не є політиками. Тоді ми в нашому парламенті будемо готові це вислухати. Але я не вірю, що будь-який нормальний юрист стверджуватиме, що підробка документів не засуджується. Тому нам не зрозуміло, чи це подвійні стандарти: що не може бути в Німеччині, може бути в Україні. Чи це просто незнання.
— Зараз це питання про газ знову актуалізувалося.
— Уклавши таку угоду, Тимошенко фактично завела Україну у політичний кут, з якого немає виходу. Сам по собі цей контракт є абсолютно нерівний. Він не дає нам юридичних підстав змінити його. В принципі, це було зрадою наших національних інтересів. Ми знаходимося в несприятливому становищі, з якого вже два роки шукаємо вихід. І, між іншим, у цьому питанні жодної підтримки з боку ЄС ми не отримали. І це не лише наші відносини з Росією щодо постачання газу. Через нашу територію Росія експортує газ в Європу.
— Яка зараз найсерйозніша проблема у ваших відносинах з Росією щодо постачання газу?
— Основним питанням є ціна на газ. Ми є найбільшим покупцем газу від Газпрому. Ми купуємо понад 30 млрд. кубометрів газу з Росії. У зв’язку з цією зрадою, Росії вдалося досягти дуже високої ціни на газ. Ми зараз платимо понад п’ятсот доларів за одну тисячу кубометрів газу. Такої ціни немає в жодної з країн Європи.
— Транзит не є інструментом у ваших руках?
— Через цю найнещасливішу угоду десять років через нашу територію буде пропускатися російський газ за визначеними тарифами. У нас підписаний контракт, який ніхто не може змінити. Зараз у нас проходять переговори, тривалі і важкі, про можливість перегляду цієї угоди. Між іншим, вигравши у питанні ціни, Росія втратила в інших питаннях. Для нас зараз дуже серйозним викликом є питання зменшення використання газу. Наше завдання – не більше двадцяти семи мільярдів кубометрів у 2012 році. І ми шукаємо і безумовно знайдемо альтернативні шляхи постачання газу – не з Росії. У результаті у довгостроковій перспективі Росія втратить свого найбільшого покупця газу.
— Чи зараз Росія не використовує газове питання, щоб залучити вас, зокрема до Митного союзу?
— Ми говорили керівництву Росії – якщо навіть такі розрахунки є, то вони невірні. Ми не можемо примусово вступати туди, куди нам не вигідно вступати. Нам найперше слід побачити, як працює цей союз. Якщо тут буде якась вигода, ми можемо приєднатися до окремих угод. Ми отримуємо повідомлення від окремих європейських дипломатів – ви навіть не думайте кудись приєднуватися. На мою думку, це виходить за рамки дипломатичних відносин. Нікому не слід вказувати, що нам слід робити. Ми завжди будемо керуватися своїми національними інтересами.
— Але чи ваше приєднання до Митного союзу не є спробою Росії зупинити ваш євроінтеграційний процес?
— Наша позиція така – ніхто ні у що не може втручатися. Якщо ми свій курс обрали, то ми йдемо цим курсом. Якщо це відповідає нашим національним інтересам. І я думаю – як керівництво ЄС, так і керівництво Росії розуміє, що з нашими національними інтересами слід рахуватися.

Коментар:
Яке головне значення візиту Прем’єр-міністра України для Латвії?

Андріс Тейкманіс – Державний секретар Міністерства закордонних справ Латвії

«12 лютого 2012 року виповнилося 20 років встановлення дипломатичних відносин між Україною та Латвією, тому візит Прем’єр-міністра України М.Азарова до Латвіє має не лише практичне, але й символічне значення. Більше того – це перший візит Прем’єр-міністра України до Латвії. Візит М.Азарова до Латвії досить насичений, у рамках двосторонніх відносин особливу увагу привернуто до економічної співпраці. Вважаю, що у відносинах між країнами існує невикористаний потенціал економічного співробітництва. Візит Прем’єр-міністра України в Латвію – це можливість для керівників Урядів України та Латвії, службовців та підприємців обговорити актуальні питання та форми співпраці. Беручи до уваги динаміку відносин України та ЄС за останні півроку, це також можливість для Латвії, як країни-члена ЄС і країни, яка підтримує євроінтеграційні процеси в Україні, звернути увагу України на європейські спільні цінності – у сфері демократії, права та прав людини, які мають важливу та незмінну роль в інтеграційному процесі.

«Дієна», М.Азаров, Прем’єр-міністр України